維克多·卡根：“工作容易嗎？ 不，但快樂»

心理學： 在您看來，與您開始時相比，俄羅斯心理治療發生了哪些變化？

維克多·卡根： 我會說首先人們已經改變了。 為了更好。 甚至在 7 到 8 年前，當我進行研究小組（心理治療師自己在這些小組中模擬特定案例和工作方法）時，我的頭髮都豎了起來。 帶著他們的經歷來的客戶被以當地警察的方式詢問情況，並為他們規定了“正確”的行為。 嗯，很多其他心理治療做不到的事情一直都在做。

而現在人們工作更“乾淨”，更有資格，他們有自己的筆跡，正如他們所說，他們用手指感受他們在做什麼，不再無休止地回顧教科書和圖表。 他們開始給自己工作的自由。 雖然，也許，這不是一個客觀的畫面。 因為那些工作不好的人通常不去團體。 他們沒有時間學習和懷疑，他們需要賺錢，他們自己很棒，其他群體有什麼。 但從我看到的人看來，印象就是——非常愉快。

如果我們談論客戶和他們的問題？ 這裡有什麼變化嗎？

風險投資： 在 1980 年代後期甚至 1990 年代初期，臨床症狀明顯的人更經常尋求幫助：歇斯底里神經症、虛弱神經症、強迫症……現在——我從自己的實踐中知道，從同事 Irvin Yalom 的故事中知道也是這麼說的——古典神經症已成為博物館珍品。

你怎麼解釋？

風險投資： 我認為重點是生活方式的全球變化，俄羅斯的感受更為強烈。 在我看來，公社蘇維埃社會有自己的呼號系統。 這樣的社會可以比作蟻丘。 螞蟻累了，不能工作了，他需要在某個地方躺下，以免被吞噬，像壓艙物一樣被扔掉。 以前，在這種情況下，蟻丘的信號是：我病了。 我有歇斯底里的感覺，我有歇斯底里的失明，我有神經症。 你看，下次他們派土豆去摘，他們會可憐我的。 也就是說，一方面，每個人都必須準備好為社會獻出生命。 但另一方面，這個社會也獎勵了受害者。 如果他還沒有來得及徹底放棄自己的生命，他們可以把他送到療養院——接受治療。

今天沒有那個蟻丘。 規則已經改變。 如果我發出這樣的信號，我馬上就輸了。 你生病了嗎？ 所以這是你自己的錯，你沒有照顧好自己。 總的來說，既然有這麼好的藥物，為什麼還要生病呢？ 也許你沒有足夠的錢給他們？ 所以，你甚至不知道如何工作！

我們生活在一個社會，心理學不再只是對事件的反應，而是越來越決定事件和生活本身。 這不得不改變神經症患者所說的語言，注意力的顯微鏡獲得了越來越大的分辨率，心理治療離開了醫療機構的圍牆，通過為心理健康的人提供諮詢而發展壯大。

誰可以被認為是心理治療師的典型客戶？

風險投資： 您是否在等待答案：“富商的無聊妻子”？ 好吧，當然，那些有錢有時間做這件事的人更願意去尋求幫助。 但總的來說，沒有典型的客戶。 有男有女，有貧有富，有老有少。 雖然老人還是不太願意。 順便說一句，我和我的美國同事在這方面爭論了很多關於一個人可以成為心理治療師的客戶的時間。 他們得出的結論是，直到他理解笑話的那一刻。 如果保留了幽默感，那麼您就可以工作。

但是，即使在年輕時，幽默感也很糟糕……

風險投資： 是的，你不知道和這樣的人一起工作有多難！ 但嚴肅地說，當然，有一些症狀可以作為心理治療的指徵。 假設我害怕青蛙。 這就是行為療法可以提供幫助的地方。 但是，如果我們談論人格，那麼我會看到兩個根本的、存在的理由轉向心理治療師。 Merab Mamardashvili，一位哲學家，我在理解一個人方面欠他很多，他寫道，一個人正在“收集自己”。 當這個過程開始失敗時，他會去看心理治療師。 一個人用什麼詞來定義它完全不重要，但他覺得自己好像已經走偏了。 這是第一個原因。

第二個是，一個人在他這種狀態面前是孤獨的，他沒有人可以談論它。 起初他試圖自己弄清楚，但他做不到。 試圖與朋友交談——不起作用。 因為和他有關係的朋友有自己的利益，他們不能保持中立，他們為自己工作，無論他們多麼善良。 妻子或丈夫也不會明白，他們也有自己的利益，你根本不能告訴他們一切。 一般來說，沒有人可以交談——沒有人可以交談。 然後，為了尋找一個活生生的靈魂，你不能獨自面對你的問題，他來到了心理治療師那裡……

……誰的工作從聽他開始？

風險投資： 工作從任何地方開始。 朱可夫元帥有這樣一個醫學傳說。 一旦他生病了，當然，主要的傑出人物被送到他家。 光頭來了，但元帥不喜歡它。 他們派了第二個，第三個，第四個，他把所有人都趕走了……每個人都不知所措，但他們需要治療，畢竟朱可夫元帥。 派了一些簡單的教授。 他出現了，朱可夫出去迎接。 教授把外套扔到元帥手裡，走進了房間。 朱可夫掛好外套，跟在他身後走進來，教授向他點點頭：“坐下！” 這位教授成了元帥的醫生。

我告訴這個事實，工作真的從任何事情開始。 當來訪者打電話時，他的聲音中可以聽到一些東西，當他進入時，他的態度中會看到一些東西……心理治療師的主要工作工具是心理治療師自己。 我是樂器。 為什麼？ 因為這是我聽到和反應的。 如果我坐在病人面前，我的背開始疼，那說明我自己做出了反應，帶著這種疼痛。 我有辦法檢查它，問——它疼嗎？ 這是一個絕對活生生的過程，身體對身體，聲音對聲音，感覺對感覺。 我是一個測試工具，我是一個乾預工具，我用這個詞工作。

此外，當您與患者一起工作時，如果您考慮一下，就不可能進行有意義的單詞選擇-治療已經結束。 但不知何故，我也這樣做了。 而就個人而言，我也與自己一起工作：我是開放的，我必須給病人一個不學無術的反應：當我唱一首學識淵博的歌曲時，患者總是有感覺。 不，我必須準確地給出我的反應，但它也必須是治療性的。

這一切都能學會嗎？

風險投資： 這是可能的，也是必要的。 當然不是在大學裡。 雖然在大學裡你可以而且應該學習其他東西。 在美國通過了執照考試，我很欣賞他們的教育方式。 心理治療師，幫助心理學家，必須知道很多。 包括解剖學和生理學、精神藥理學和軀體疾病，其症狀可能類似於心理......好吧，在接受學術教育之後——研究心理治療本身。 另外，對這樣的工作有一些傾向可能會很好。

您有時會拒絕與患者一起工作嗎？ 出於什麼原因？

風險投資： 它發生了。 有時我只是累了，有時這是我從他的聲音中聽到的，有時是問題的本質。 我很難解釋這種感覺，但我已經學會了相信它。 如果我不能克服對一個人或他的問題的評價態度，我必須拒絕。 我從經驗中知道，即使我承諾與這樣的人合作，我們也很可能不會成功。

請具體說明«評價態度»。 在一次採訪中，你說如果希特勒來看心理治療師，治療師可以自由拒絕。 但如果他承擔工作，那麼他必須幫助他解決他的問題。

風險投資： 確切地。 並且在你面前看到的不是反派希特勒，而是一個正在遭受痛苦並需要幫助的人。 在這方面，心理治療不同於任何其他交流，它創造了在其他任何地方都找不到的關係。 為什麼患者經常愛上治療師？ 我們可以談論很多關於移情、反移情的流行語……但患者只是進入了一種他從未接觸過的關係，一種絕對愛的關係。 他想不惜一切代價留住他們。 這些關係是最有價值的，這正是心理治療師能夠聽到一個人的經歷的原因。

1990年代初，在聖彼得堡，曾經有一個男人打過求助熱線，說自己15歲的時候，和朋友在晚上抓到女孩並強姦她們，非常有趣。 但現在，多年後，他想起了這一點——現在他無法忍受。 他非常清楚地表達了這個問題：“我無法忍受。” 治療師的任務是什麼？ 不要幫助他自殺，將他交給警察或將他送到所有受害者的地址進行懺悔。 任務是幫助自己澄清這種經歷並接受它。 以及如何生活和下一步做什麼——他將自己決定。

也就是說，在這種情況下，心理治療被排除在試圖讓一個人變得更好的過程中了嗎？

風險投資： 讓一個人變得更好根本不是心理治療的任務。 那我們馬上舉起優生之盾吧。 而且，以目前基因工程的成功，這裡可以修改三個基因，那裡去掉四個……而且可以肯定的是，我們還會從上面植入幾個遙控芯片。 一下子就會變得非常非常好——好到連奧威爾都做夢也想不到。 心理治療根本不是這樣。

我想說的是：每個人都過著自己的生活，就像在畫布上繡出自己的圖案一樣。 但有時會發生你扎一根針——但線沒有跟著它：它是纏結的，上面有一個結。 解開這個結是我作為心理治療師的任務。 還有什麼樣的模式——這不是我能決定的。 當一個人的狀況妨礙了他冷靜和做自己的自由時，他會來找我。 我的任務是幫助他重獲自由。 這是一份輕鬆的工作嗎？ 不，但是——快樂。