“家裡的錢可以有不同的含義”

心理學： 當妻子掙得更多時，這對夫婦是否總是認為這種情況是非常規的、不尋常的，或者這種選擇有時對雙方都可以接受？¹

維亞切斯拉夫·莫斯科維奇夫： 首先，我們國家和社會中的大多數人認為這種情況是不尋常的。 因此，家庭被這些想法和期望所引導。 而當出現這樣的情況，當妻子比丈夫更重要的時候，他們每個人都承受著文化觀念的壓力。 這些想法對他們意味著什麼——是否意味著一家之主正在改變，或者某人沒有履行他們的角色，這是由文化規定的——很大程度上取決於這兩個想法各自受到什麼影響以及如何他們在一起。 解決這個問題。 因為這確實是一個挑戰。 在我們的情況下，在我們的文化中，它需要雙方真正有意識的行動。

這是俄羅斯文化嗎？ 您是否認為在西方這個階段已經過去，這種情況變得更加普遍？

虛擬機： 不久前，我想說：在我們的文化中，原則上，在傳統國家。 在大多數國家，男人的角色是賺錢，負責對外關係。 這種父權話語不僅在我們的文化中占主導地位。 但事實上，歐洲國家現在正在給女性更多的機會，讓她們變得自主、平等、開始賺取不低於丈夫的收入，或者維持單獨的預算。 當然，在西歐國家、美國、澳大利亞，這比我們的做法更為普遍。 至少目前是這樣。

雖然在尋求心理醫生幫助的人中，這已經不能說是罕見的情況了。 當然，在大多數情況下，男性掙得更多。 老實說，有許多研究表明收入對性別的依賴性：對於同樣的工作，到目前為止，女性的工資低於男性。

有意思的是，當我們把這個問題作為一個抽象的問題問各種男性熟人——“你老婆掙的比你多，你怎麼看？”——大家都興高采烈地回答：“嗯，這樣很方便，讓她掙. 形勢大好。 我會休息”。 但是當這種情況在現實中發展時，仍然需要達成協議，對新的事態進行某種討論。 你怎麼看？

虛擬機： 當然，金錢的話題需要討論。 不幸的是，這種討論通常很困難。 無論是在家庭內部，還是在家庭外部。 因為一方面，金錢只是簡單的交換等價物，另一方面，在人際關係中，金錢獲得了完全不同的含義。 不能說這只是一個意思。 例如，“金錢就是力量”、“誰有錢，誰就有力量”的想法不言自明。 這在很大程度上是正確的。 而當男人的收入開始低於女人時，已經確立的刻板印象往往會受到質疑——誰是一家之主，誰做決定，誰對家庭負責？

如果一個男人掙得比女人少，並試圖保持他的主導地位，女人就會有一個完全合理的問題：“為什麼會這樣？” 然後你真的必須放棄統治並承認平等。

有些家庭的平等觀念從一開始就沒有受到質疑。 儘管有必要做出足夠的努力，首先對於一個男人來說，承認一個女人與他的關係可能​​是平等的。 因為我們有很多微妙的歧視性陳述，比如“女性邏輯”（首先意味著沒有邏輯），或者“女性情感”，或者“女人見樹，男人見林”。 有一種刻板印象，認為男人對世界的看法在戰略上更正確。 然後突然一個女人，無論她的邏輯是男性還是女性，都表明自己有能力賺錢並帶來更多的錢。 在這一點上有討論的餘地。

在我看來，一般來說討論金錢（誰對家庭做出什麼貢獻）很有用，因為金錢不是唯一的貢獻。 但同樣，在家庭、人際關係和我們的文化中，常常有一種感覺，即對家庭的金錢貢獻是最有價值的，比例如家務、氛圍、孩子更有價值。 但是，如果一個男人準備好與一個女人發生變化，例如照顧一個嬰兒，至少一個星期，並履行她的所有職責，那麼男人可以重新評估這種情況並改變他對價值的看法一個女人的貢獻。

你認為最初為平等而設立的夫妻，被安排為兩個平等伴侶的結合體，是否更容易應對貨幣失衡的情況？

虛擬機： 我認同。 當然，這裡也有很多問題。 比如信任問題。 因為我們可以將彼此視為平等的伙伴，但同時又不能互相信任。 然後是競爭之類的話題，找出誰有優勢。 順便說一句，這不再是平等問題，而是正義問題。 與平等的伙伴競爭是完全可能的。

這就是為什麼當雙方都有收入時，經常難以討論預算。 不僅誰賺的多，誰賺的少，誰對預算做出什麼貢獻，還有：我們有共同的預算還是每個人都有自己的預算？ 誰以犧牲一般預算為代價來滿足什麼需求？ 有人在自己身上拉毯子嗎？

財務關係在很大程度上反映了整個家庭和其他事務中的互動。. 因此，如果有可能建立適合雙方的財務關係，並且願意關注這一點，那麼遊戲規則通常會變得討論和更加透明。

建立財務關係是否存在客觀上最健康、最有能力和最有效的模型，或者它是否取決於每對夫婦以及這對夫婦的組成類型，取決於他們的個人特徵？

虛擬機： 可能不久前，大約 20 年前，包括心理學家在內的大多數人傾向於相信存在最有效和最有效的家庭結構。 在這種結構中，確實，男人被分配了賺錢的角色，而女人——創造了一種情感氛圍，等等。 這又是由於父權話語的主導地位和經濟的普遍結構。 現在這種情況在我國發生了很大變化，特別是在大城市。 許多男性的職業並不比女性更有利可圖； 女人很可能是高級經理，就像男人一樣。 這與體力無關。

另一方面，總是會出現是否存在更健康分佈的問題。 因為有人認為每個人都有自己的預算是健康的，所以有人認為預算應該是透明的。 在我看來，最健康的情況是人們可以公開討論它並擺脫似乎被視為理所當然的刻板印象的壓力。 因為人們常常帶著現成的想法走到一起，關於女人和男人在家庭中的角色，關於金錢的角色，但這些想法可能非常不同。 而且他們並不總是有意識的，因為人們把他們從他們的家庭和友好的環境中帶出來。 而且，將它們視為理所當然，他們甚至可能不會發音，他們可能不明白髮生在他們身上的事情。 然後是衝突。

我想說，關於金錢的衝突並不總是關於金錢的衝突。 這是一場關於理解、正義、承認貢獻、平等、尊重的衝突。......也就是說，當可以討論所有這些問題時：“我們中的哪些人在一段關係中重視金錢？”，“當你說你賺的太少時，你是什麼意思？”，“當你說我貪婪或花費太多——與什麼有關？”，“為什麼這對你如此重要？”。

如果一對夫婦有機會討論這些問題，他們建立適合他們的關係的機會就會增加，這會給他們帶來快樂，而不是痛苦。 因此，對我來說，健康的關係首先是那些非常透明和討論的關係。

根據您的經驗，有多少夫妻真正達到了那種程度的開放、透明以及了解這些不同模式及其衝突的能力？ 或者它仍然是一個相當罕見的案例，更多時候金錢是緊張的隱藏來源？

虛擬機： 我在這裡有幾個假設。 遇到問題但未解決的困難的夫婦與我聯繫。 至於那些不來諮詢的夫妻，我只能猜測。 也有可能是這對夫妻過得不錯，其實這也是他們不需要來的原因。 或者也許這些是這個問題已經結束的夫妻，人們根本不准備討論它並與第三人甚至一起提出它。

因此，我現在假設那些準備在困難情況下尋求心理學家幫助的人通常專注於尋找解決方案，進行討論。 至少他們已經為這種開放性做好了準備。 在我看來，這種討論的意願正在增長。 許多人明白，男人已經失去了他們的合法權力，也就是說，男人現在擁有的所有權力，總的來說，已經是非法的，沒有任何固定的。 宣布平等。

試圖保持自己的優勢會遇到一個人缺乏論據。 這往往會導致衝突。 但是有人帶著這些衝突而來，認識到這種情況，尋找另一種方式，但有人試圖通過武力建立這種權力。 不幸的是，暴力話題與我們的社會息息相關。 如果男性開始收入減少，他們通常會試圖彌補失去的權力。 順便一提， 這是一種常見的情況：當一個男人變得不那麼成功、收入減少時，家庭中可能會出現暴力話題.

你說金錢永遠是力量，永遠控制在某種程度。 金錢與性有什麼關係？

虛擬機： 我並不是說金錢總是力量。 它通常與權力和控制有關，但也常常與正義、愛、關懷有關。 金錢總是別的東西，在我們的文化中，它被賦予了非常廣泛而復雜的含義。. 但如果說性，性也被賦予了許多不同的含義，在某些地方，它顯然與金錢有交集。

例如，女性被賦予了更大程度的性作為性對象。 女人可以處理它：給或不給男人，賣給男人，不一定在性服務的背景下。 這個想法經常發生在家庭中。 男人掙錢，女人必須給他安慰，包括性。 這個時候，男人必須“出院”，女人必須提供這個機會。 當女人失去與她的需求和慾望的聯繫時，就會有一種貿易因素，而將它們放在一邊。

但是如果金錢的情況發生了變化，如果現在很明顯男人和女人都有經濟貢獻，但不清楚誰擁有更多（或者很明顯女人擁有更多），那麼關於性的問題關係立即發生變化。 ：“為什麼我們更多地考慮您的需求？ 為什麼我的需求不在聚光燈下？ 確實，如果女性獲得更多，則可以修改性屬於建立了某種文化的男性的感覺，將女性作為對象進行性化。

女人也可以變得更有影響力，更霸道，她也可能沒有足夠的時間去求愛，她也可能只是想滿足她的性需求。 她也可以接受男模特。 但由於女性長期處於劣勢，她們更容易關注談判，她們明白討論的重要性。 因此，女性現在在許多方面成為變革的推動力，從陳規定型的、現成的解決方案向討論的解決方案過渡。

順便說一句，此時家庭中的性生活會出現很多新的機會：當人們開始互相取悅時，就會有一種獲得快樂的傾向。 因為對於一般男性來說，從伴侶那裡獲得快樂也很重要，也很有價值。

也就是說，它可以是一個健康的運動，沒有必要害怕這個，所有這些金融變化？ 他們能給出積極的結果嗎？

虛擬機： 我什至會歡迎他們。 事實是，在許多方面，它們被證明是痛苦的，但它們會導致觀點的修正。 對於那些曾經擁有特權的人來說是痛苦的，不是靠任何東西獲得的，而是通過屬於更強的性別來獲得的。 而現在這種特權已經消失了。 不習慣這一點的男人，認為自己對女人的力量和優勢是固定的，突然發現自己處於需要證明這些優勢的境地。 這可能會給男性帶來壓力，並導致人際關係緊張。

為了以某種方式緩解緊張，您需要將其帶入討論的開放空間。 你需要找到要說的話，為它做好準備。 而對於許多男人來說，談論他們的感受、他們的需求和想法是不尋常的。 這不是男性。 他們的文化和社會經濟狀況發生了變化，他們慣用的權力工具被奪走了。 另一方面，她們還沒有掌握現在需要的工具：說話、發音、解釋、證明自己的立場、與女性平等行事。 他們準備好和男人一起做，但他們還沒有準備好和他們的伴侶——女人一起做。 但我喜歡一個有更多多樣性、更多討論、更多對話的社會。

當然，對於一個需要權力、特權已經消失的人來說，這是一個不受歡迎的舉動，他們可能會為此感到悲傷和不安。 但在這種情況下，這種運動是不可避免的。 是的，我喜歡它。 有些人不喜歡它。 但不管你喜不喜歡，你都必鬚麵對它。 因此，我建議發現自己處於這種情況的人尋找新的工具。 進入對話，嘗試談論困難的事情，包括那些不習慣談論的事情，這主要是金錢和性。 並找到滿足雙方需求和利益的協議。

¹ 採訪是 2016 年 XNUMX 月在電台«文化»上為心理學項目«狀態：戀愛»錄製的。