«看看他»：採訪安娜 Starobinets

心理學： 為什麼俄羅斯醫生對有關墮胎的問題做出這樣的反應？ 在我們國家不是所有的診所都這樣做嗎？ 還是晚期墮胎違法？ 這種奇怪的關係的原因是什麼？

安娜·斯塔羅賓內茨： 在俄羅斯，只有專門的診所在後期出於醫療原因進行終止妊娠。 當然，這是合法的，但僅限於嚴格指定的地方。 例如，在 Sokolina Gora 的同一家傳染病醫院，這家醫院非常喜歡在產前診所嚇唬孕婦。

告別孩子：安娜·斯塔羅比內茨的故事

面臨需要在以後終止妊娠的婦女沒有機會選擇適合她的醫療機構。 相反，選擇通常不超過兩個專門的地方。

至於醫生的反應：這與俄羅斯絕對沒有與這些女性一起工作的道德和倫理協議有關。 也就是說，粗略地說，任何醫生——無論是我們的還是德國的——都潛意識地感到一種與這種情況保持距離的願望。 沒有一個醫生願意接生死胎兒。 沒有一個女人不想生下一個死去的孩子。

只是女人有這樣的需要。 而對於有幸在不處理中斷的設施中工作的醫生（即絕大多數醫生）來說，則沒有這種需要。 他們以寬慰和一定程度的厭惡告訴女性的話，根本沒有過濾單詞和語調。 因為沒有道德協議。

在這裡還應該指出的是，有時，事實證明，醫生甚至不知道在他們的診所中仍然存在這種中斷的可能性。 例如，在莫斯科中心。 庫拉科夫，有人告訴我“他們不處理這樣的事情。” 就在昨天，這個中心的管理部門聯繫了我，告訴我2012年他們還在做這樣的事情。

然而，與德國不同的是，在德國建立了一個系統來幫助處於危機情況下的患者，並且每個員工在這種情況下都有明確的行動方案，我們沒有這樣的系統。 因此，一個專門研究妊娠病理的超聲醫生很可能不知道他的診所從事終止這些病理妊娠，而他的上級相信他不必知道，因為他的專業領域是超聲。

也許有一些默認的指導方針可以勸阻女性為了提高出生率而終止妊娠？

不好了。 反對。 在這種情況下，一名俄羅斯婦女承受著來自醫生的巨大心理壓力，她實際上被迫墮胎。 許多女性告訴我這件事，其中一位在我的書中分享了這一經歷——在第二部分，新聞部分。 她試圖堅持她的權利，報告懷孕的胎兒有致命的病理，在丈夫在場的情況下生下孩子，說再見和埋葬。 結果，她在家裡生了孩子，這對她的生命構成了巨大的威脅，並且可以說是在法律之外。

在德國，即使在孩子無法存活的情況下，更不用說患有相同唐氏綜合症的孩子，女性也總是可以選擇是否報告懷孕或終止妊娠。 在唐氏的情況下，她還被提議去探望患有這種綜合症的孩子長大的家庭，並且他們還被告知有人希望收養這樣的孩子。

並且如果出現與生活不相容的缺陷，德國婦女會被告知，她的懷孕將像其他懷孕一樣進行，並且在分娩後，她和她的家人將被分到一個單獨的病房，並有機會與嬰兒告別那裡。 而且，應她的要求，請來了一位牧師。

在俄羅斯，女性別無選擇。 沒有人想要這樣的懷孕。 她被邀請“一次一步”進行墮胎。 沒有家人和牧師。 此外，即使在非致命但嚴重的疾病的情況下，醫生的行為模式通常也是相同的：“緊急中斷，然後你會生出一個健康的人。”

你為什麼決定去德國？

我想去任何一個以人道和文明方式進行後期終止的國家。 另外，我在這個國家有朋友或親戚對我來說很重要。 因此，最終選擇了四個國家：法國、匈牙利、德國和以色列。

在法國和匈牙利，他們拒絕了我，因為。 根據他們的法律，沒有居留許可或公民身份的遊客不能進行晚期墮胎。 在以色列，他們準備接受我，但他們警告說官僚主義的繁文縟節至少會持續一個月。 在柏林慈善診所，他們說他們對外國人沒有任何限制，一切都會迅速而人道地完成。 所以我們去了那裡。

你不認為對於一些女性來說，失去“胎兒”而不是“嬰兒”更容易生存嗎？ 而那種離別、葬禮、說死孩子，都對應著某種心態，並不適合這裡的每一個人。 您認為這種做法會在我國紮根嗎？ 在這樣的經歷之後，它真的能幫助女性減輕內疚嗎？

現在好像沒有了。 經過我在德國的經歷。 最初，我從與我們國家幾乎所有事物完全相同的社會態度出發：在任何情況下，您都不應該看到死去的嬰兒，否則他將一生都在噩夢中出現。 你不應該埋葬他，因為“你為什麼需要這麼年輕的孩子的墳墓。”

但是關於術語，比方說，銳角——“胎兒”或“嬰兒”——我立刻絆倒了。 甚至不是尖角，而是尖刺或釘子。 當你的孩子雖然尚未出生，但對你來說絕對真實，在你體內移動，被稱為胎兒時，聽到它是非常痛苦的。 就像他是某種南瓜或檸檬一樣。 不是安慰，是痛。

至於其餘的——例如，問題的答案，是否在出生後看——我的立場在出生後從負變為正。 也非常感謝德國醫生，他們一整天都溫柔而執著地讓我“看看他”，提醒我還有這樣的機會。 沒有心態。 有普遍的人類反應。 在德國，它們由專業人士——心理學家、醫生——進行研究，並成為統計數據的一部分。 但我們沒有研究過它們，而是從上古祖母的猜想出發。

是的，如果她和孩子說再見，對一個女人來說更容易，從而表達對曾經和已經離開的人的尊重和愛。 對一個非常小的——但人類。 不是為了南瓜。 是的，如果一個女人轉身離開，不看，不說再見，“盡快忘記”離開，這對女人來說更糟。 她感到內疚。 她找不到安寧。 那是她做噩夢的時候。 在德國，我與從事流產婦女或新生兒工作的專家就這個話題進行了很多討論。 請注意，這些損失不分為南瓜和非南瓜。 方法是一樣的。

俄羅斯女性為什麼不能墮胎？ 如果這是根據跡象，那麼手術是否包含在保險範圍內？

他們只能在沒有醫學或社會適應症的情況下拒絕，而只有一個願望。 但通常沒有這些跡象的女性處於妊娠中期，並沒有這樣做的願望。 他們要么想要一個孩子，要么如果他們不想要，他們在 12 週之前就已經墮胎了。 是的，中斷程序是免費的。 但僅限於專門的地方。 而且，當然，沒有告別室。

你在論壇和社交媒體上寫的那些令人毛骨悚然的評論最讓你印象深刻的是什麼（你把它們比作地下室裡的老鼠）？

我對完全沒有同理心的文化、同情的文化感到震驚。 也就是說，事實上，所有級別都沒有《道德協議》。 醫生和病人都沒有。 它根本不存在於社會中。

因為我們是清教徒，為了交配的罪，一個骯髒的女人有權遭受痛苦——從性感染到分娩。 既然我們是斯巴達人，我們必須一言不發地經歷這些苦難。 因此，助產士在分娩時有一句經典的話：“我喜歡在農民手下——現在別大喊大叫了。” 尖叫和眼淚是給弱者的。 還有更多的基因突變。

一個有突變的胚胎是一個被淘汰的，一個被寵壞的胎兒。 穿它的女人素質很差。 斯巴達人不喜歡他們。 她不應該同情，而是嚴厲的斥責和墮胎。 因為我們是嚴格但公平的：不要抱怨、羞辱你、擦你的鼻涕、過正確的生活方式——你會生出另一個健康的人。

對於不得不終止妊娠或經歷過流產的女性，您有什麼建議？ 如何生存下來？ 以免自責，不至於陷入深深的抑鬱？

當然，在這裡，建議您尋求專業心理學家的幫助是最合乎邏輯的。 但是，正如我所說的更高一點，很難找到它。 更不用說這種樂趣是昂貴的。 在“看看他”一書的第二部分，我與柏林 Charité-Virchow 產科診所的主任醫師 Christine Klapp 就這個話題進行了準確的交談——如何生存——該診所專門研究晚期妊娠終止，以及不僅為他們的患者和他們的伴侶進行婦科和心理諮詢。 Klapp 博士給出了很多有趣的建議。

例如，她堅信男人需要被納入“哀悼過程”，但要記住，他在失去孩子後恢復得更快，也難以忍受全天候的哀悼。 但是，你可以很容易地安排他每週花幾個小時照顧走失的孩子。 一個人只能在這兩個小時內談論這個話題——而且他會誠實和真誠地做這件事。 因此，這對夫婦不會分開。

當然，這對我們來說都是完全陌生的社會和家庭生活方式的一部分。 以我們的方式，我建議女性首先傾聽她們的內心：如果心臟還沒有準備好“忘記並繼續生活”，那就沒有必要了。 你有悲傷的權利，不管別人怎麼想。

不幸的是，我們婦產醫院沒有專業的心理支持小組，但是，在我看來，與非專業團體分享經驗總比完全不分享要好。 例如，Facebook（一個在俄羅斯被禁止的極端組織）已經有一段時間了，抱歉重言式，有一個封閉的小組“心是開放的”。 有足夠的節制，可以屏蔽掉巨魔和粗魯（這在我們的社交網絡中很少見），並且有許多女性經歷過或正在經歷失落。

你認為生孩子的決定只是女人的決定嗎？ 而不是兩個夥伴？ 畢竟，女孩經常應她們的朋友丈夫的要求終止妊娠。 你覺得男人有這個權利嗎？ 這在其他國家是如何處理的？

當然，男人沒有要求女人墮胎的合法權利。 女人可以抗拒壓力，拒絕。 並且可以屈服——並且同意。 顯然，任何國家的男人都有能力對女人施加心理壓力。 有條件的德國和俄羅斯在這方面的區別有兩點。

首先，是教養和文化代碼的差異。 西歐人從小就被教導要保護自己的個人界限並尊重他人。 他們非常警惕任何操縱和心理壓力。

其次，社會保障的差異。 粗略地說，一個西方女人，即使不工作，但完全依賴自己的男人（這種情況極為罕見），也有一種“安全墊”，以防她獨自一人帶著孩子。 她可以肯定她將獲得社會福利，雖然不是很奢侈，但可以從孩子父親的工資中扣除，以及從心理學家那里為處於危機中的人提供其他獎金給社會工作者。

不幸的是，在伴侶不想要孩子但她想要孩子的情況下，俄羅斯女性更容易受到傷害。

當然，最終的決定權在女人手中。 然而，在選擇“反墮胎”的情況下，她必須意識到她承擔的責任比有條件的德國女性要多得多，她幾乎沒有社會緩衝，而且如果有贍養費，也是相當荒謬的.

至於法律方面：德國醫生告訴我，如果要終止妊娠，比如說，因為唐氏綜合症，他們有指示仔細監測這對夫婦。 而且，如果懷疑女性在伴侶的壓力下決定墮胎，她們會立即做出回應，採取行動，邀請心理學家，向女性解釋她和她未出生的孩子有權獲得哪些社會福利。出生。 總之，他們盡一切可能讓她擺脫這種壓力，讓她有機會做出獨立的決定。

你在哪裡生的孩子？ 在俄國？ 他們的出生是否幫助他們應對創傷？

我失去孩子的時候，大女兒薩莎已經在那兒了。 2004 年，我在俄羅斯的 Lyubertsy 婦產醫院生下了她。“根據合同”，她有償分娩。 我的女朋友和我的前伴侶在出生時在場（Sasha Jr. 的父親 Sasha Sr. 不能在場，他當時住在拉脫維亞，正如他們現在所說的那樣，一切都很“困難”），在我們得到了一個帶淋浴的特殊病房和一個大橡皮球。

這一切都非常美好和自由，蘇聯過去唯一的問候是一位拿著水桶和拖把的老清潔工，她兩次闖入我們的這片田園，猛烈地擦著我們腳下的地板，低聲自言自語：“看看他們發明了什麼！ 正常人是躺著生的。

我在分娩時沒有進行硬膜外麻醉，因為據說這對心臟不好（後來，我認識的一位醫生告訴我，就在那個時候，在柳伯齊家中，麻醉出了點問題——到底是什麼“不對勁” ， 我不知道）。 當我女兒出生時，醫生試圖把一把剪刀塞進我的前男友身上，然後說：“爸爸應該剪斷臍帶。” 他陷入了昏迷，但我的朋友挽救了局面——她從他手中接過剪刀，自己在那兒剪了一些東西。 在那之後，我們得到了一間家庭房，我們四個人——包括一個新生兒——都在那裡過夜。 總的來說，印像很好。

我在拉脫維亞美麗的尤爾馬拉婦產醫院生下了我最小的兒子列瓦（Leva），並與我心愛的丈夫進行了硬膜外麻醉。 這本書的結尾描述了這些出生。 當然，兒子的出生對我幫助很大。

有《空手》這樣的東西。 當你懷有一個孩子，但由於某種原因你失去了它時，你的靈魂和身體日以繼夜地感到你的雙手是空的，他們沒有應該在那裡的東西——你的孩子。 兒子用他自己填補了這個空白，純粹是身體上的。 但他面前的那一位，我永遠不會忘記。 我不想忘記。